T(岩永忠すけ):これ、いくらでも時間、ほぼ無限にとれるから別に気にしないで良いです。


S(倉田悟):はい。


T:・・・・じゃあ、倉田くんの、インタビュー始めますけど。


S:始まりました。


T:そうだなぁ。


S:そうですね。


T:・・・どういう話から話したら良いかな。・・・・倉田くん、どの辺からがいいのかな。倉田くん、どんな、どんな高校生だったの。


S:はは。あーどんな高校生だったんですかね。


T:うん。


S:・・・・眼鏡かけてましたね。高校1年ぐらいまでは結構、ガリ勉みたいな。


T:ガリ勉、勉強してたの?


S:勉強というかやることなくて勉強してました。勉強してて、周りとの関わりを断つために、常にイヤホンつけてました。

(録音を気にして咳を我慢する岩永)


S:いいんじゃないですか?咳しても。


T:いやいいよ、咳はただ引っかかっただけだから、これが。ガリ勉してたのね。


S:ガリ勉してました。


T:・・・なるほど。


S:勉強してたんですけど、なんで勉強してるのかはよくわかんないけど、勉強してて。


T:どこに、住んでたの?


S:東京の、赤羽に住んでて


T:赤羽ってどこだろう。


S:北区だからもう埼玉ですね。ほとんど。


T:埼玉境らへん。


S:で、東京ドームの付近の高校に行き、


T:あ、遠いの。


S:いやまぁ電車で30分。


T:そんなぐらいでいける。


S:高校に行き、1年間ぐらいは、ほんとなんか、勉強したっていうか、何してたのか、ちょっと思い出せないです。


T:ああ。あんま


S:記憶がない。


T:記憶ないときってだいたい嫌な、嫌な記憶だよね。


S:あはは。うーん、なんかそういう感じでした。


T:結構透明な感じだったんだ。


S:透明な感じでしたね。


T:透明感がある。


S:透明感というか、存在しないみたいな、感じだったかもしれないですね。・・・岩永さんはどういう高校生だったんですか?


T :いや言いたくない。


S:人に聞くのに(笑)。


T:そう(笑)。倉田くんも言いたくないやつは、それは秘密で、全部大丈夫なんで。基本的に。


S:そうですか。


T:めちゃくちゃひどかったとだけ。


S:めちゃくちゃひどかった。


T:めちゃくちゃなひどい状態とだけは言える。


S:どうとは言えないけど。


T:言えるんだけど、それもうね、話すだけで疲れてくるから。


S:ああ、じゃあやめときましょう。


T:そうそうそう。言えないわけじゃない。


S:疲れちゃうから。


T:疲れちゃう。くらいひどい、状態。


S:僕は別に、疲れはしないですね。


T:割とさらっと。


S:思い出しても、なんか思い出せないみたいな。


T:・・・思い出が、


S:思い出がない。


T:思い出がない。


S:ないかもしれないですね。・・・なんか、昔、サイトとかで、パスワードってあるじゃないですか。


T:うん。うん?パスワード?ああサイトのパスワード。


S:サイトのパスワードとかで、わかんないときに、秘密の質問みたいな。わかります?


T:わかります。


S:お父さんの名前はとか


T:ペットの名前とかね。


S:うん。で、おそらく高校生の時に登録したサイトに久しぶりに入ろうとしたときに、秘密の質問が「親友の名前は?」っていう秘密の質問だったんですよ。で、あれ?これ何だろうって思って、でもパスワードはわかんないと困るから、一応、「いない」っていれたんですよ。そしたら次に進んでパスワードがわかったっていう。


T:ああ、なるほど。


S:だから「いない」って当時も思ってたし、「いない」ってちゃんと入力するってことなんです。


T:ほんとになんか記憶ないね。記憶ない自分の行動も読み切ってる。


S:読み切って「いない」って入れたら、サイトに無事入れました。


T:すごいね。


S:そういう高校、それが高1ぐらい。・・・なんか、まぁ。逆に高校、楽しんでる、高校生とかも、いるんでしょうけど。


T:そうね。


S:ちょっとあんまり。


T:そうだよね、俺もちょっとわかんない。・・・そっちの方が多いんだろうけど結構わからない。


S:わかんないですね。


T:どうやったら、ね。


S:どうやったら良かったのか。


T:こんな世の中でどうやったらそうなれるのかがよくわからない。いや今はね、頑張って楽しむけど。


S:そうですね。自分なりに。


T:うん、そうそう。あんな多感な時期に、どうやったら、そんな楽しくなれるのか。謎で仕方がないよね。


S:なんか、割と、私服で、行っていい高校だったんで


T:ああじゃあ自由じゃないですか。


S:自由なんですけど、かりそめの自由なんですよ。私服が着れるだけくらいの感じで。逆に、体育祭とかでみんなで踊るみたいなのあって。


T:そんなことで悩んでたの?


S:いや、悩んでは・・・踊るしかないので。


T:嫌だなと思いながら踊る。


S:めちゃくちゃ嫌でした。


T:その程度の嫌さはね、めちゃくちゃ優遇されてますよ。


S:そうなんですか。


T:うん。 世の中にはもっと、あるから。制服を着るのが普通だし、髪の毛を坊主にしないと行っちゃいけない学校もあったぐらいだからね。


S:それは、岩永さんの話なんじゃないんですか?


T:うん。そうそうそう、倉田くんだったら発狂しちゃうような状況ってあるわけじゃない。


S:かもしれないです。普通に坊主ではなかったし。部活も、別に入らなくてよかったし。


T:大分優遇されてる。


S:ああ、優遇されてるんですか。


T:大分優遇されてる。


S:もっと地獄みたいな場所も。


T:あるよ。うん。まあいいやそれは(笑)。


S:そうですね。


T:でも、ねえ何か、そっか。・・・・そしたら ・・・・。なんか絵描きたくなったわけだよね。


S:そうですね。高1の終わりぐらいから、美大、でも行こうかなみたいな感じで。


T:友達いなすぎてそうなったのかな。


S:いや、元々、本当に小さい頃は、絵を描くことを職業にするって言ってたんですけど、社会化されて、忘れて、1回忘れて、それを。


T:よくある。


S:ありますよね。だって無理じゃんって思うじゃないですか。画家ってあんまリアリティないし。かわりに中学生ぐらいのときにじゃあ漫画でも描こうかなみたいな。漫画家になろうかなっていうので、1回、結構、中学生のときに、描いてたんですけど、多分、あんまり才能がなくて。


T:ちょっと聞いたなその話。


S:円形脱毛症になっちゃって(笑)。何回トライしても、最後は円形・・・ハゲて、描けなくなって。


T:無理だったんだね。


S:無理だったんですよ。


T:どこが無理だったの?お話が無理なの?それとも構図とかさ、コマ割りとか色々あるでしょ。


S:漫画って、例えばジャンプならジャンプで、好きな漫画、HUNTER×HUNTERとか、好きなんですけど、あれって結局、かなりのレベルのものを読むわけじゃないですか。


T:到達点みたいなね。


S:到達点。プロの中でもすごいプロのものを読んで、それと自分のギャップみたいなのに、もういたたまれなくて。みんな最初はそうなんですけど。


T:すごくわかるけどね。その話。


S:それでまぁ、なんでこんなに駄目なんだろうって。当たり前なんですけど。だから、多分漫画家とかに限らず何かになれる人って、下手でも楽しくて続けられる人はなれると思うんですけど、自分の場合は、先に形っていうか、目標みたいなもの、ありすぎちゃって。過程を全然楽しめない。そしてハゲて(笑)。ほんとに、ツルツルになるんですよ。産毛とかも抜けるのか、赤ちゃんみたいにそこだけなるんですよ。


T:そうなの(笑)。面白いね。


S:それで、まぁ1回これは駄目だなと思って、中学生のときに1回ちょっと、勉強を始めて、そのときに。


T:そのとき勉強なんだ。


S:うんまぁ、そうですね。漫画とかじゃなくて。


T:諦めたんだね。


S:諦めて、1回ちょっとこれは休んだ方がいいなっていうので、休んで。で、高校生のときに、もう1回やってみようかなと思って、始めたらまたハゲて。これ本当に漫画描いたらハゲるんだなって思って。でもまぁ先延ばしっていうか、と りあえず美大いったら絵うまくなるかなみたいな感じで。予備校、美術予備校に通い出したっていうのが、きっかけですね。


T:面白いねえ。


S:だから漫画描くためっていうのがきっかけで、美大に進むと。


T:漫画ってのは、あるね、何かね。漫画って魔力持ってるなあと思ったね。本当に引きずり込まれる。


S:魔力ありますね。今はまぁそんなに熱心には読まないですけど、昔はジャンプとかが好きで。大学に入ってからは、サブカルものみたいのが好きになって。ここのレストランにも諸星とかいっぱいあるけど、諸星僕も結構いっぱい持ってて。


T:諸星大二郎は好きだよ。北九州で展覧会がやってたから見てきた。原画をね、見たことある?漫画って。


S:あんまりないです。


T:原画を見たら、ちょっと、はげ、にくくなるかもしれないね。


S:ははは、結構ホワイトとかいっぱい入ってる感じですよね?


T:そうそう。印刷された状態だと圧倒的すぎて、人間の力を超えて見えるんだけど、原画を見たら、まぁ人間でやれる範囲内のことだから。それ見たらね、近づくと思う距離が。


S:ちょっと励まされる(笑)。


T:励まされる(笑)。


S:ハゲだけに・・・。


T:励まされるよ(笑)。原画見たらいいと思う。一流の人の原画を見ると、漫画は自分でもいける場所はあるって絶対わかる。倉田くんの絵だったら絶対わかる。


S:でも、多分描かないと思いますけど。


T:うん、描かなくていいんだよ。描かなくていいんだけど、多分前ほどの、ショックは、和らぐんじゃないかな。


S:そうですね・・・。・・・・・漫画。・・・・・ちょっとコーヒーをいただいてもいいですか?せっかくなので。


T:はい。


S:(Sコーヒーを飲む)・・・・・・・・・予備校に行ってからは結構、真面目にデッサンとかしてました。高校生のとき。


T:デッサンってすごい、いいもんだと思うよ俺は。デッサンについて何か考えある?


S:いやあ・・・結構・・・今、絵を描いてて、自分がやってたデッサンって本当に一部だったなって思うことがすごく多い。当時、そこそこ描けたんですけど、割と、そのまま写そうみたいな感覚、写せばいいみたいな感じで描いてて、別に絵じゃなかったというか。でも多分、予備校生でも、絵心ある人は、デッサンも絵として捉えてると思うんですよね、構図とか。そういうの、全然自分なかったなっていうのは、思いますけど。


T:今でもデッサン、多分続いてんだろうけど。


S:そうですね。今やったらもうちょっと、面白くできるかなとは思いますけど。


T:なってるはず。絶対なってる。


S:描いてないけど。


T:そうそうデッサンって多分あんま描いた量じゃないから。


S:そうですね。


T:見た量でしょ。多分。腕力の強さとかね、あんま関係ないし、筋力とか関係ないし。手の動きの精密さとか、ほとんど関係ないから。見る量だからね、見る量とか一度に見れる情報量とかを見る力だから、それって描いてなくてもどんどん増えていくからね。目が強くなっていれば。


S:そうですね。なんか、デッサンじゃなくても自分の絵を描いてるときに例えば影とか描いてて、なんかリアルになんないとか、何か違うって思うときがあって。ずっと、描いたら何とかなるかなって描くんですけど、別になんともなんなくて。意外と潰すと、それっぽく見えたりするときがあって、それって多分、影の、現象的に、重要な要素をかけてなかったってことだと思うんですよ、ちゃんと見えないときって。影の伸び方とか、ボケ方とか、光の強さに対してこのぐらいの、影の、感覚っていうか。それを多分、物を見て、現象の肝みたいなものを理解できる人は手数とか別にいらなくて描けちゃうというか。そういう気はしてて。


T:倉田くんのね、絵のことで言うとさ、絵のこともちょっとは話したいから。


S:そうですね(笑)。


T:絵の事全然話さなくてもいいんだけど、でもちょっとあれだから。でも無理に話すわけじゃないけど。まずあれだよ ね、手数少ないよね。


S:手数、もっと本当は少なくしたいんですけど。でもまだ結構入ってる。描いちゃうから。


T:かなり少ない。まれなぐらい少ないよね。形を描く人としてはすごい少ない。抽象的なものだったら1回で終わる人もいてもいいだろうけど、形描く人としては、まれなぐらい少ない。そういう意識がでてるかもしれないね。一発で捉えるというか、正確性を上げるというか。


S:そうですね。・・・・なんか、結構増やしても、減らしてしまうみたいなのもあるかもしれないですね。


T:増やすと何か嫌なの。


S:なんだろうな。・・・・重くなるっていうか。


T:重くなるよね。


S:重く・・・なる。


T:なるよね。


S:なりますね。でも、


T:軽い。


S:軽い・・・うん・・・。


T:なんか友達いない感じとか、関係してんじゃないの。


S:はは、うーん・・・どうなんですかね。


T:でも絶対軽いと思う。軽いけど、薄っぺらくはないんだよね。


S:うん・・・。なんか・・・・・軽いっていうか・・・・・・うん・・・でも、厚い絵具使ってても、いろいろですよね。


T:あるよ。厚くても汚いのもあれば、厚くても軽やかなものもあるということでしょ。


S:そうですね。すごくいやな厚みとかもあるじゃないですか。


T:厚みってだいたい嫌だから。すぐ厚くしちゃう人は、才能がないと思う。


S:才能がない(笑)。


T:薄い方がセンスいいよね。


S:いやー、本当は、さっきと言ってること矛盾してますけど、もうちょっと厚みも使えるように、軽い厚みみたいなのも 使えるようになりたい。


T:それはわかる。だから、すぐ厚くしちゃうのはすごい暑苦しいと思うし、かっこ悪いと思うし、美しくないと思う。でも、厚いものを扱いながら透明感があったり、軽い、存在しないみたいなものにしてくっていうのもあったりとか、いろんな絵具の扱い方、深みあるよね。


S:それは結構、今後のやりたいことなんですよね。


T:でもちょっと厚い箇所もあったりしたからね。


S:そうですね。


T:倉田くんはね、絵具の扱いにすごく集中力感じました。と言ってもね、今回はじめて見たんだけど。


S:そうですよね。始めてですよね。


T:そう。俺は画像でしか見てなかったから。そのときは、どっちかっていうと結構厚い感じの、絵に見えてたんだけど、本物見たら、真逆に薄い感じだった。で、手数がすごく少なくて、少ないのがね・・・面白いと思いました。俺は。


S:なんか、そう・・・・・・・いろんな絵が好きなんですけど、スペインの絵は結構好きで。


T:スペインの人、えーと、なんだっけ。ドレス着た


S:ベラスケスとか、ゴヤは結構好きで。


T:ああゴヤね。


S:薄いわけじゃないんですけど、手数は、入ってなくて。しかも、特にゴヤは雑にすら見えるっていうか。


T:ゴヤは雑なときあるよね。

 

(A(在知)登場)


T:ああいいよA君座って。


S:ぜひぜひ。

 

(A、Sの隣に着席)


T:ゴヤ雑なときあるよね。ベラスケスもすごい投げやりなときあると感じてるから。


S:なんかベラスケスって、若い頃、余った白い絵具とかを筆を拭うために画面で拭っていたらしくて。


T:いや俺全然理解できる。俺あの人すごいいい加減に描いてるようにしか見えてないから。それは知らないけど、この人、結構、適当にやってんなと思って。だって宮廷画家とかでしょ?何か嫌々描いてる気配めっちゃ出てて、絵から。絶対嫌々描いた絵だろうなとか。


S:ははは、全部ですか?


T:頑張ったやつと適当に描いたやつ、すげえ落差あるって思ってみてたり。


S:確かにそれはそうですね。プラドの、ラスメニーナスがある部屋に、馬の絵があるんですよ。若い、王子が馬に乗ってる、絵があって。それが結構、そういう雰囲気があるんですよ。


T:ああ、ちょっといやな。


S:ちょっと嫌がってる雰囲気があって。ラスメニーナスはすごくよかったんですけど、振り返るとその青い馬の絵があって、なんか、キワとかもひどい部分がある。


T:いやいいと思う。俺ね、酷い絵を暴いていくべきだと思う。名画とされてても全然別にっていうものって、あって。ひどいの含めていいときもあるし、でも古くて名画だから拝んでなきゃいけないとかないと思ってるから。新しくて見たことないから、格が低いというのもないと思うから。目がある人がどんどん暴いてったほうがいいと思う。でも目がないと暴けない。だから目をめっちゃ鍛えてほしいね。みんなに。


S:眼力を。


T:うん、眼力を、鍛えて欲しい。だからデッサンはすごい大事だと思う。デッサンしたことない人俺絶対もう信用しない。


S:結構な人信用しないことになる。


T:しないことになります。


S:そうなんだ(笑)。


T:うん。だからデッサンしない、してない人、どのくらい物が見えてないかがわかってないから、まだ。多分一生わからないはず。倉田くんはハゲるまで、できなさを体感しているわけで。


S:まぁ漫画でしたけどね。


T:漫画もでもさ、全てデッサンだから。デッサンって、絵の形を見るだけじゃない。文章の構成とか、文字の納まり方もなんでもだけど、紙の選び方、何にプリントするかとかも、ああいうのも実質全部デッサンだからさ。キャンバスの目を選ぶのもそうだと思うよ。だからそれを選ぶ時点で見なきゃいけない。見る力=デッサンだから。


S:確かに。


T:それは、描けば一番わかるから。見えてないことが。違うじゃんってわかるし。違うじゃん、描けてないじゃんとか、ここ違っちゃってるじゃんに、すら気付かなかったらもっと何も見えてないだろうし。描いたり作ったりしてみて、違っちゃってる、ので悩んだらまだ才能あるし。できてるって思うと一番やばいみたいな。


S:僕は予備校生のときできてるって思ってました。


T:その時めっちゃ未熟なんだよ、多分(笑)。今の自分が見たら、そのときの自分にまだまだだなって言ったかもしれない。


S:多分そうですね(笑)。今も全然まだまだですけどね。


T:・・・そうかあ、そんなことないけどなぁ。・・・・Aくんに話しかけちゃ駄目だからね?A君いるから話かけそうになるから(笑)。


S:助けを求めて(笑)。 


A:喋ってないでしょ。


T:ダメダメダメダメ。 


A:でしょ?喋ってないよ。


T:・・えーそしたら・・・・・・・・・・・・なんか、あれは普通に聞きたかったけど、サイトに載ってるあの不気味な文章、あれは何なんでしょうか?


S:あれは・・・


T:あ、言いたくなかったら言わなくていいよ。


S:いやいや、あれを言わないと相当何も言わないことになるので(笑)。


T:ああそう、じゃあちょっと教えてもらっていい?


S:あれは初めての個展のときに、絵とセットで書いた文章で、「アジワルラの思い出」っていうタイトルの展示だったんですけど、その展示は絵と文章が対になってて、時系列になっていて、「アジワルラ」っていう、島に家族旅行をしたっていう、話なんですけど。あの展示は自分の中ですごい重要視してて、最近は文章は書かないんですけど、あそこであったテーマとかは、今も考えてるテーマなんですよね。・・・うん。・・・・・・なんか。・・うん。・・・なんだろうな。ある種の隔絶された空間、箱庭みたいなものとか、大人、大人と子供とか。親と子供とか。親、は、子供が言う、こととか子供の危機感とかに結構、無頓着な存在として書いてて、何言っても何も聞いてないみたいな、で、すごい闇のようなものがあるけど、何もない、何も起きない、こと。実際に事件が、あるわけじゃないけど、何かはある。問題はめっちゃある。けどまぁ、特に何か結論があるわけではない状態を、描こうとしてて。自分の絵も全体的にそういう感覚を持ってる。そういう感覚を表現しようとしている・・・。なんだろう、普通に生きてても、・・なんだろうなぁ。結構、暗いものとか、やばいものってあると思うんですよ。


T:どこに?


S:普通に街中とかどこにでも。でもないことになってる。ないように、みんな生きようとしてるけど、それ、はあって、それを描くけど、表面上は結構、穏やかな。


T:穏やかじゃないけどね(笑)。


S:まあなんか、うん(笑)。


T:まあそうだね。それをそのまま出そうってことじゃないってことだよね。


S:そうですね。その前段階の、状態、なんだと思うんですけど。


T:倉田くんはそういう恐るべきことに、魅了されてるわけじゃないの?


S:魅了されてるんだと思います。多分。


T:見たいし行きたい?


S:いや、見たくもないし、行きたくもないけど、興味がすごくある。抽象的な話になっちゃったかな。


T:いいよ、抽象的なことだけでもいいよ。


S:なんか、今、ヲ縺?≧莠コ縺後、昨日もちょっと話した話ですけど、その・・・あの・・・問題あったら切ればいいんですよね?


T:ああ、全然問題ないよ。カットするから。


S:じゃあもっとざっくばらんに話した方がいいのか。


T:そうそう。縺ヲ縲√∪縺繝サ繝サ縲。


S:縺」縺ヲ縺?≧莠コ、縺後、まぁ、?√>、縺ヲ縲√。∪縺繝サ繝サ縲ら官?√〒縺、吶¢縺ゥ縲ゅ◎縺ョ。で、コ縺後?∬ェ俶巨縺 励、◆迴セ蝣エ縺ィ縺九。で、′縲√°縺ェ繧願ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ▲縺ヲ〒縲々 XX縺ォ髯舌i縺壹?√◎。縺?>縺?、セ莨壹。?荳ュ縲√→縺倶ク也阜縺ョ荳ュ縺、ァ縲√う繝ャ繧ョ。繝・繝ゥ繝シ縺ェ蟄伜惠縺?√。 ◎縺?>ォ闊亥袖繧呈戟縺≧縺九、?√◎繧後?縲∬?蜻ウ縺後?√、≠、繧九s縺ァ縺吶h、縺ュ縲ゅ〒繧ょ?莨。


T: 譁ケ縺ォ縺ゅ▲縺ヲ、?縺縲。


S:吶??縺縲縺??螻慕、縺??縲檎┌謨。?縺縲、阪▲、縺?縺?≧「邨??繧」呈嶌縺薙?縺吶??縺??縲√◎繧、繧阪??阪? 險?闡峨↑繧薙?縺吶、?縺?縲?檎┌謨??、縺???縲阪▲縺?蠕??∝?蜈・縺??縺??縺九i繧???、縺、斐>關?縺?霎シ繧薙□繧 翫??縺滓??譛溘??縺九≠縺??縺??縲√□縺九i縲∽??輔°閾??蛻?′縺昴≧縺?≧?髢薙??縺?縺??縺??繧?縺九縺?縺九▲ 縺溘▲縺??縺?≧縲∵??隕壹??縺?縺??縲√□縺九i縺昴≧縺?≧諢丞袖縺??繧蜻??謖??▲縺??縺励∪縺縺?? 縲∽??閾?? 蛻?′縺昴≧縺?≧?髢薙??縺?縺??縺??繧?縺九縺?縺九▲縺溘▲縺??縺?≧縲∵??隕壹??縺?縺??縲√□縺九i縺昴≧縺?≧ 諢丞袖縺??繧蜻??謖??▲縺??縺励∪縺縺?? 縲√□縺九i縲縲√□縺九i縲縲√□。


T:なるほど。


S:??縺昴≧縺?≧縺??縺??縺??∝、悶縺縺励∪縺縺溘b縺・・・何の話してるのかわかんないんですけど。


T:深刻な話だね(笑)。・・・結構深刻だと思うね。


S:深刻だと(笑)。


T:深刻だと思うな。


S:深刻だと思う。(笑)


T:深刻だと思いますよ。


S:深刻ですかね。


T:・・・・・・・難しいね。全くないように、考えることもできるしね。


S:そういうものがですか?


T:そうそうそう。


S:闇っていうか。


T:闇あるの完全にわかってるけど、絶対・・・


S:描かない?


T:いや、描くのはいいんだと思うよ・・・全然いいと思う。いや、そうした方がいいって話じゃないからね?全く、見ない方法もあるし、見る方法もあるしとか。そこは深刻だなって感じた。


S:・・・・確かに。・・・難しいな。見てない、全くそれを見ない作品でもいい作品はあると思うんですけど、自分はそういうの、がある作品の方が好きですね。


T:・・・・・・・・作品ってなるとまた違ってくるしね。


S:・・・あー、その作品云々じゃなくて。


T:そうそう。作品の外の話も含めて。結構難しいところあるよね。その辺ね。前から思ってることだけど。まあホラーと かさ、怖い作品ってなんであるのっていうようなこともね。


S:ホラー全然見ないんですよ。


T:俺の説では、ホラー見ない人は、本人がホラーっていうね。説が(笑)。


S:説を唱えてる(笑)。


T:そうそう。もうそれ、説、あるから(笑)。


S:ああ(笑)。


T:本人がホラーの状況の中入ってるときって、もう、ホラー見る必要ないんだよね。


S:いやぁ、でもそんなこともないんですけどね・・・。


T:それ多分ね、わかんなくなってるんだよね(笑)。いやだってその、そういうi縲縲√□。とかいう状況も結構ホラーの中入ってるでしょ?


S:入っちゃってるんですか。じゃあホラー見た方がいいかもしれないですね。


T:ホラー見るってことは、安全なとこにいて、安全なとこいるからちょっとホラーの、養分をちょっと注入して、とっとくみたいな。自分がもうかなりホラーの状況にいたら、もう見る必要なくなっちゃってるから。


S:確かに。ホラー、好きなんですよね?


T:俺ね、もうねフィクション自体ほとんど見ない。


S:今そうなんですか?


T:結構見ないね。もう十年くらい見てないね。


S:そういうゾーンに入ってるんですか?


T:うん。ほぼみない。


S:・・・何を見てるんですか?


T:・・・Amazonプライム見てる。


S:はは。


T:だから見てるってことになるけど、見てないもう。


S:何も見てない。


T:うん。見てるけど、もう見てないです。ほんとに。ジャンルも何も関係ない。だから、見てない。見始めたのもここ1週間ぐらいだから。


S:あ、見始めたんですか?


T:うん。Amazonプライム1週間ぐらい見てるけど、見てないね。見たいのも別にないしさ。


S:うん。


T:・・・そうかぁ。でも・・・・・・・・・・倉田くんの絵の、一番、深みが何かその辺、感じる話だったけどなぁ。


S:いやぁちょっとわかんないんですけどね、なんか、


T:見ちゃうよね。なんか。


S:うーん・・・・・・・・。なんか、うん・・・・・。なんとも言えないな。まあ縺縲縺??螻慕、縺??縲謨??縺縲阪▲縺?? 縺?≧邨??繧呈嶌縺薙???縺吶??縺??縲√◎繧繧阪??阪???∝、?蜈・縺??縺??縺九i繧???縺斐>fd關?縺シ繧薙□繧。


T:すごい不思議だけどね。倉田君友達いるでしょ。今は。


S:今は、いますね。


T:いるよね?


S:はい。


T:・・・・・いるよね?


S:いますいます(笑)。今はいます。今は。


T:いるよね(笑)


S:・・・・・ちょっとうまく伝わっているかわかんないです。


T:伝わらないよね、多分ね。いや、伝わらないぐらい、なんか、微妙な話な気がする。だからそこを話したほうがいい気がする。


S:ああ、そうなのかな・・・。


T:わかるよ、わかるけど。わかるけどよくわかんないね。なんかね。


S:よくわかんないかな? (Y(岩﨑由実)に問いかけるS)


T:わかる?


S:あんま聞いてなかった?


T:聞いてなかった? 


Y:(聞き取れない声)


S:ああ、いや、ここまでの話。 


Y:ああ、わかる。


S:分かる。まあずっと話してるからかもしれないですけど。


T:ああ、そのこと結構話してるのか。だからそこなんかすごいある気がする。


S:・・・でも、ちょっと難しいので、これ以上の説明はなんかできない気がする。


T:俺もちょっと考えたい、それは。そこ考えたいとこだな。謎が残ってきたね。


S:そうですね。謎。


T:謎は大好きでしょ?


S:謎は好きですね。


T:謎好きだよね?間違いなくね。


S:謎が好きですね。謎。


T:間違いなく謎好きだよね。


S:・・・なんでこんなことを、どうしてこうなったっていう謎が、好きですね・・・・・・・・・すいません、なんか、喋れなくなってきた。


T:いや、俺はそこが大事な気がする。ここから先もうわかんないみたいな、感じあるね。俺今ずっと考えてるんだけど、ちょっと言葉にするのが難しくなってきた・・・・・・・・。ああ、わかんなくなるね。


S:そうですね、自分が何言ってるかも、わりとよくわからないので。


T:・・・・・・・・・・・・・ああ、わからない。絵のこともだんだん、結構わかんなくなっていくね。


S:そうですね。なんかわかんなくなってきますね。


T:うん。・・・・・・・・・・・じゃあ、もう、全然、話変えるけど(笑)


S:そうですね(笑)。


T:いやもうここは、わかんないなってことでいいと思うけど。わかった人もいるかもしれない。それを聞いて・・・・。 ・・・あのー、なんだ、あのー、なんか、モデルっていうか、生き物みたいな、人間みたいなやつが、登場よくしてくる けど、あれは、なんか・・・・・・そういうキャラクターみたいなやつって、・・・・・なんであんな感じになってるの?


S:なんか最初はお面みたいな感じで、お面なり、覆面みたいな感じで描いてたんですけど、最近はお面でもなくなってき て、そのまま首がすげ替わったみたいな、感じになってきてるんですけど。最初は本当に、人の顔、人間の顔をそのまま 描くのが、嫌だったっていうか、難しくて、もうちょっと、お面をかぶせたら描けるから描いてて、何か特定の誰かみた いに見えるのが、嫌だったし、人間描くのは、かなり難しいなっていうのがあって、もうちょっと動物とか記号みたいな顔だったら描ける。というので、描いてて、今回の展示とかは、後で思ったんですけど、割とサルだらけに。


T:なんかね、サル、だんだん、増えてってるよね。前もいた気するんだけど。サル・・・サルすごい描くよね。


S:サルばっかになっちゃったなっていうのは、あります。


T:サルって結構あれだよね、


S:サル怖いですよ。


T:いやな、いきもんだよね。


S:いやな(笑)。いやというかやっぱ、うん、霊長類。


T:霊長類(笑)。


S:嫌な生き物っていうかやっぱ、人間と同じ分類に入ってる、生き物、だと思うんですけど。生物学的に、近い、近しい種族。でも動物。だから一番、人間に近いものとして描いてるんですけど。サルは。でも怖いですよね。


T:サル、ってすごい不気味だと思うけど。


S:不気味ですね。


T:サルの絵ばっか描いてる人いる、よね。


S:いるんですか?


T:うん今度教える。Nちゃんが知ってる。いいよ。


S:いいんですか?


T:いい、けど、非常に不気味だよね、やっぱサルばっか描くって。すごく写実でサルばっか描いてる人。非常に不気味だよ。


S:それは普通に、動物としてサルを描いてるんですか?人間化してたり、


T:サル、を、すごい愛好してる。


S:ああ愛好。


T:サルを飼ってるし、サルばっかり。でもすごく絵がたぶんいいはず。不気味、ああでも不気味に描いてるわけじゃない。サルをひらすら描いてる・・・。サルが本気で描かれてるだけで、結構嫌な感じするんだよね。サルはすごい因縁あると思う。人間とサルにはすごい因縁がある。サル好きなの?倉田くんは。


S:いやサルそんなに好きじゃないです。


T:好きじゃないけど描いてるわけね。


S:そうですね。でも、表象されたサルとかは好きです。キャラクター化されたサルとか。なんでもまあキャラクター化すると見れるようになるというか・・・・。好きになれるというか。ぶたとかも描いたりするんですけど、生のそのままのぶたが出てくるって結構・・・・・駄目なんですけど、表象されてれば。


T:最初からかわいい生き物と、醜い生き物っているよね。なんかね。こっちの勝手なのかしらないけど。


S:でもまあ、一般的に、そういう動物はいますね。好かれる動物と、


T:嫌われる


S:嫌われる動物。


T:いるよね。


S:そうですね。どっちかっていうと、嫌われる動物の方が好きかもしれないですね。嫌われる動物を、描くのが好きかもしれない。


T:ヘビで出てきてたけどね。


S:ヘビとか、サルとかフクロウとか、まあフクロウは、


T:フクロウ好きだけどね。好きっていうかヘビも俺好きだよ。


S:じゃそれはつまりそういうことなんじゃないですか。


T:どういうこと?


S:嫌われてるのが好きってことなんじゃないですか。


T:否定はできない感じはあるな。


S:嫌われてるのが好きというか何だろう。でも、フクロウもいいですよね。僕も好きなんですよ。


T:フクロウは、忌み嫌ってるような人たちもいるようだし、まあ歴史的にも不吉っていうね、話もあったり、神聖な生き物、シュメールとかのね。ああいう。


S:そうですね。昔の銀貨とかフクロウが、どこの銀貨なんだろう?かなり古い硬貨に鋳造されたフクロウがいたりとか。


T:スッゴイ古い時代だとそういう、ものすごい神聖になったり、途中から悪魔のやつになったり。デヴィッドリンチの映画で、出てきたりとかね。悪い象徴として。というかいろいろ何転もしてる。ヘビとかもそうだろうし。


S:割とそういう、いろいろ歴史の中で、いろいろな認識がされてきた生き物は面白いと思いますね。


T:・・・ちょっと、トイレ行ってくるね。


S:はいはい。


T:すぐ戻る。


S:そのままでいいですか?


T:いいよ。すぐ戻るので、まあ休んでもいいし。まあまだ一時間くらい。


S:はい。

 

(T退席)


S:我々も、休憩しよう。

(S・Y退席)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・( T着席)・・・・・・・・・・・・・・・・

 

(Aとの会話)

A:この文章ってさ、「アジワルラの思い出」っていう


T:そうそうそう。 


A:え、これ1989年に小学生ってことは、自分じゃないのか。


T:自分じゃないの? 


A:自分のことじゃないのかも。


T:え、自分のことなんじゃないの?


A:自分のことだと年代合わなくない?


T:え、そうなの?俺それはわかってなかった。 


A:89年に小学生って俺とため年くらいでしょ。


T:あ、そうなんだ。へー。自分じゃないんだ。それ聞いとかないとな。俺絶対自分だと思ってた。小説なんだ。 


A :だって30歳ぐらいでしょ?


T:じゃあ聞いてみよう。それも。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

T:結構中身濃かったなあ1時間かあ。 


A:まだ1時間くらいしかしてないの?2時からじゃないの?


T:ん、ちょっとね、この前と一緒でファンタム電源がさ、5・6番しかささんないの忘れてて、1・2にずっとさしてて、 


A:ああ、やり直したんだ。


T:いや音が鳴らないと思って、で、ずーっと試してて、この5・6にささないと音ならないっていう、これめっちゃわかりにくいから、今度マスキングテープか何か貼っとく。マジックで書いておいてもいいかもしれない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

A:今お店やってないの?


T:開いてはいるけど、別に誰も来ないよ、多分ね。 


A:え、なんかコーヒーとかは部屋にあるやつ?


T:あ、Rちゃんに言ったら出してくれるよ。飲めるよ別に。 


A:いくら?300円とか?


T:まあ300円くらいでいいよ。ほんとはもうちょいするけど。 


A:いや普通の値段でいいよ(笑)。


T:じゃあもう俺に作ってもらったら? 


A:じゃあ部屋にあるの飲もうかな。


T:いや、ここで、ここの入れてもらったら? 


A:いや、うーん。


T:そう? 


A:え、いるの?


T:いる。呼んだら。これもう1個作ってもらっていいですかって言ったら、いいと思うよ。 


A:それは紅茶でしょ?え、これコーヒーなの?


T:これにこう入れてから。 


A:じゃこれ持ってけばいい?


T:うん。もう一杯お願いしていいですかって言えば、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・( S着席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


S:休みました。


T:はい。


S:はい。


T:相当中身がねえ、濃かった気がする。濃度がこすぎて今俺、1時間しか経ってないけど、もっと長かった気がする。


S:そうですね。なんか普段は別にあんま喋らないことです。今のは。


T:いいよ。後でカットできるから。


S:そうですね。あんまり、


T:?≧莠コ、縺後、まぁ、?√>


S:阪??阪???∝、?蜈・縺?


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S:縺??縲√◎繧繧阪


T:縺」縺ヲ縺?≧莠コ、縺後、、?√>、縺ヲ縲√。∪縺繝サ繝サ縲ら官?√〒縺、吶¢縺ゥ縲ゅ◎縺ョ。コ縺後?∬ェ俶巨縺 、後、?√>、縺ヲ縲√。∪縺繝サ繝サ縲ら官?√〒縺、吶¢縺縲ら官?√〒縺、ゥ縲ゅ◎繝サ吶¢縺ゥ縲ゅ◎縺ョ。で、


S:?≧莠コ、縺後


T:ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・?√〒縺、ゥ縲ゅ◎


S:縲√。∪縺繝サ繝サ縲ら官?√〒縺、吶¢縺ゥ


T:??縲√◎繧繧阪??阪???∝、?蜈・縺??縺??


S:?≧莠コ、縺後、まぁ、?√>


T:縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁


S:励、◆迴セ蝣エ縺ィ縺九。で、′縲√°縺ェ繧願ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ▲縺ヲ〒縲々XX縺ォ髯舌i縺壹?√


T:縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ▲縺ヲ〒縲々


S:九s縺ァ縺吶h、縺ュ縲ゅ〒繧ょ?莨。


T:′縲√°縺ェ繧願ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ√◎繧繧阪??阪???∝、?蜈・縺? 吶h、縺ュ縲ゅ〒繧ょ? 、′縲√°縺ェ繧願ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ▲


S:阪??阪???∝、?蜈・縺


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S:縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵


T:ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺


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T:、縺ュ縲ゅ〒繧ょ? 、′縲√°縺ェ繧願ソ代¥縺ォ縺ゅ▲、縺ヲ縲ゅ〒縲∵、ュサ菴薙縺ョ螂・縺ョ譁ケ縺、ォ縺ゅ▲


S:すごいですねそれも。


T:結構そういうことあるね。調べればわかることをずっと調べないとかはすごいある。


S:ああ、でもそれはすごくわかります。結構僕は調べちゃうんですけど、本当は謎のままにした方が面白いこともあるよなっていう。謎を謎のまま放置するっていうか。


T:そうそうそう。


S:だから、謎のままになっちゃう。でもそれが何か、いい場合もありますよね。


T:いい場合もある。で、調べても絶対に、最終的にも調べられないやつとかはすごい好きなんだよね。ずっと調べられるみたいな。調べても、絶対わかんないようなっていうやつ。


S:いいですね。神話とかはそういう類のものですよね。


T:そうだね。調べても。もう証人もいなければ、誰が書いたかもわかんないとか、


S:解釈とかはいっぱいいろんな人のがあるかもしれないけど。


T:でもその人も知ってるわけじゃない。思い込んでるだけ。解釈がいっぱいある状態って、すごい好きなんだよね。何か神話とか宇宙人とか幽霊とかの話は、解明されないで欲しい気持ちはすごいある。でもわかっていっちゃうときは、来るのかなと思うけどやっぱり。


S:・・・確かに。謎。しかも、情報量があるといいですよね。そのものに。まず時間が足りないとか、調べようとしても。


T:うん、それすごく、いいよね。・・・倉田くん、じゃあさっき動物の話だったけど、そういう神話みたいなのは何か、関係あるのかな。動物とそれは関連は特にしてない?


S:あー・・・そんなにしてないかもしれないですね。神話的な意味を使ってるわけではないですね。


T:何か、感覚的に。


S:選んでる。神話をベースにすると、解釈の世界になってしまうと思うんですよ。意味づけをそこに、頼ることになってしまうから。それはあまりしないです。


T:・・・OK。


S:OK。そうですね。どの神話なのかとかもあるし。


T:うんいっぱいあると思う。


S:・・・・・・・・・・これ僕のですか? 


A:(聞き取れない声)


T:ああ、そうだよ。


S:(Sコーヒーを飲む)・・・・・ゴクリ・・・・・・。


T:・・・・・・・・いろいろね、あるんだけど、別に無理やりはやんないかな。


S:何かメモとかがあるんですか?


T:・・・・・・ある。・・・・でもねー絵の細かい話・・・・・・1個ずつすごい本当はできるんだろうけどね。


S:そうですね。しようと思えば。


T:しようと思えばできちゃうんだよね。


S:・・・・・・・でも、例えばこの展示の話とかも、自分なりにはいろいろ、理由とかもあったりするんですけど、まぁするとなんか、そう見なきゃいけないみたいになってしまうので。


T:だよね。


S:正解みたいになっちゃうというか。


T:正解が公式で出ちゃうみたいなね(笑)。


S:そうなんですよ。出すのも面白いかなとは思うんですけど。


T:・・・聞きたいような、聞きたくないような。・・・ただね、絶対みんな不気味だと思ってるとは思う。


S:んーまあそうかもしれないですね。


T:・・・でも不気味なだけじゃないんだよなぁ。・・・・・・・正解、聞こうかなぁ。


S:正解・・・じゃあどうしようかな、何か最初に、えーっと、こ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ・・・

(機材トラブルにより録音できていなかった。30分程度の空白があり再開) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
T:はい。再び


S:再開ということで。


T:ちょっとね、さっきのとこでいうと、あ、展示の話までとれてた。


S:とれてた?


T:展示の話を始めたら大丈夫。いきなりだけど大丈夫かな?


S:ははは。ええと・・・


T:ああそっか一周始まるとこからか


S:・・・ええと・・・そうですね。・・・どこからですかね。展示の話を2年前ぐらいに・・・そこからした方がいいですか?


T:いいよ。いいよ。


S:じゃ1回忘れて、


T:忘れてできるならお願い。


S:やっぱ難しいかもしれない。


T:難しいでしょう。


S:そうですね、2年前くらいに、岩永さんから連絡きて、スペース作ったから、展示、してみる?って言ってもらって、で、下見に来たら、思ってたよりすごい大きくて、まあ小さい絵とかでいいからっていう感じだったと思うんですけど。でもまああんまり小さい絵とかでやる気はなく、やったんですけど・・・。同じ話するの難しいですね(笑)。


T:いいよ、じゃあしなくても(笑)。文字起こしのときに、思い出して書けばいいだけかもしれない。で、何だっけ、一周。朝から


S:そうですね。夕


T:ああ・・・夜から朝か。


S:夕暮れから、夜明けまでっていう時間軸になってて。それはなんか、元々岩永さんに、2月ぐらいのときにこれでやりますっていう、案みたいなのを送ったと思うんですけど。割とそれをそのまま時間構成自体は引き継いでる、つもりです。その前の案は月の連作を描くつもりだったんですけど、それではないんですけど、そういう感じになってます。「ゆうげ」っていう赤い食卓の絵から、時計回りに進んで、「めざめ」という絵で終わる構成になってて、「ゆうげ」は夕食で、その後、子供が寝て、それが「おしゃぶり」って言う絵で


T:子供・・・


S:子供、子ザルみたいな・・・


T:子供・・・ちょ待って ・・・間が悪いなあ、さっき(写真を)撮ったんだけど。


S:どっか行っちゃいました?


T:車に置いてきた。・・・いや、取ってくる。そのまま、いいよ、喋ってて。(ハウリングの音)あーこれハウってんね。

 

(T退席)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
S:・・・喋ったら独り言みたいになっちゃうな。 


Y:佐世保バーガー食べたんですか?


S:え、佐世保バーガー食べたんですか? 


A:食べてきた。


S:どうでした? 


A:まあ(笑)。


S:はは。何が違うんですか? 


A:うーん?何も違わない気がする。


S:割と普通? 


A:マクドナルドとかとはやっぱ違うけど、なんだろう普通に東京とかでもちょっと手作りのハンバーガーの店とかだったらあるよね。ていうとちょっとひどいけど。でも美味しいものではあるよ。


S:なるほど。佐世保バーガー。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・( T着席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
T:はい。


S:はい。


S:・・・ええと、で、子供が先に寝てるっていうのが、それですね、「おしゃぶり」っていう絵で、で、その後、大人が 何か遊んで、晩酌みたいな。それが「よいやみ」っていう絵で、一番、最初に描いた絵がその「よいやみ」っていう絵で。


T:ああ、これからなんだ。


S:それから描いて、ただそのときは全体のテーマとかまでは見えてなくて、漠然とその暗いソファーの絵を描いて、最初は目とかも閉じてて、もう寝てるみたいな、死んでるみたいな感じで描いてたんですけど。で、その次の絵が、「ねしな」っていうサルの、絵で。寝てるサルが


T:これどういう意味なの?(英題「Mirrows in Bedtime」について)


S:直訳にはなってないんですけど、目が鏡みたいになってて、それぞれを映してる絵なので。


T:ミラーっぽいやつなんだ


S:そうですね。それぞれを見てることを意味しています。絵の中で視点が完結する絵を描こうと思って。それ、その次が「かわら」っていうパジャマのサルが川にいる絵で、賽の河原か夢遊病みたいなイメージです。で、次が、「おやすみ」って絵で、もう昼間みたいになってるんですけど、もう全部寝てるみたいな、夢の中で、昼間になって。それで次が「ふくろう」。割と何気なく描いた絵なんですけど、ふくろうの語源が展示のイメージに合うと思って展示に入れました。次が「りんね」っていう絵で、


T:輪廻だったのね。リインカーネーションだからね。


S:そうですね。「りんね」っていう絵で、夢、夢みたいな感じなんですけど。天地はそれなんですけど、どっちでも、上 下どっちでも見れるように描いてて。反転させると骸骨になって、もう片方は生きてる人になる絵です。次が「いぬ」の 絵で、それは、覚醒時の状態、眠りから覚めるとき、の状態みたいな。で、最後が「めざめ」という、子供がひとりで目 覚めてる絵です。


T:・・・・・はい、OK。これはまあね見た人が、考えたらいいよね。


S:そうですね。そうなんですよね。でも自分の中ではそういう感じでそういう意味づけだったていう。

                       (無言48秒)


S:・・・あ・・・すいません、僕が話した方がいいんですか?


T:いや、いいよ。間開いても大丈夫。考えてただけ。・・・・・今の話はそのまま載せていいのかなあって気がしたけど。


S:そのまま。


T:そのまま。

                       (無言13秒)


S:・・・どうしましょう?


T:いや、いいよ。なんか。・・・これもなんかで妙なことなんだけど・・・。あんまり答えのある話じゃないけど・・・


S:・・・はい。


T:・・・・・・今回話書いてないよね?


S:そうですね。


T:でまあ見るとき、その話知らない状態で見るんだけど。それはどうかな?


S:ああ・・・なんか・・・アジワルラのときは、テキストを書いて展示したんですけど、結構見方を限定し ちゃうなっていうのはあって、あと、なんていったらいいんだろう・・・・。簡単に言うとかなり大変。文章を書くのだけでもかなり大変で、多分それをやってると・・・どっちかに集中した方がいいだろうなっていうのは、数年前に思って、 あんまり文章と一緒にっていうふうにはしなくなりました。もうちょっと絵だけでやろうかなみたいな。


T:OK。わかった。いや確かに今の聞いたら、もうほぼそういうふうに見えてきたから。


S:そうなんですよ。


T:言った通りに見えてきたから。やっぱ言った通り見えない状態の方が俺は面白い。


S:だから、何か今回、自分がそういう意味づけでタイトルをつけたんですけど、こういうのもなくていいかなって今回、昨日展示見て思いました。今後は。


T:でも俺は別にタイトル、結構好きだったけど、今聞いて


S:なんか説明までしちゃうと、結構本当に限定されちゃうから、


T:結構そういうふうに見えるなあって。


S:そうですね。それ以上でなくなっちゃう。見え方がそれ以上でなくなっちゃうので


T:それはそうかも。


S:そうなんですよ。実際は自分が作るときも、それ以上の含みとかあるんですけど。


T:あるよね。


S:言語化すると、言語化したことだけになってしまうので。


T:でも不思議なんだけど、不思議でもないのかもしれないけど、今の話を、聞く前の方が今の話が伝わっているような印象を受けた。


S:ほお。その、ん?


T:感覚。


S:あーそうかもしれないですね。自分が思ってるより。


T:何か全くわかんないけど。感覚は聞く前の方が伝わってる気がした。変な話、全くストーリーとかはわかってないんだけど。


S:・・・そうなんですよね。ちょっと難しいな。結構展示構成とかも、自分の中では、スタートの左側、こっち側の「ゆうげ」っていう絵とかからだんだん、赤とか暖色が何かはけてくように作ってて、だんだん青っぽくなるように作ってて。ただ、それを口で説明してもあんま面白くないっていうことですよね。


T:そうなんだよね。


S:多分それは言語化しなくても入ればわかることっていうか、体っていうか目とかが。


T:多分そうだと思う。


S:それを、


T:多分できてるんだと思う。


S:別に説明しないでも。


T:結構できてて、俺は全然ストーリーわかってないけど・・・・わかってないけど、何かわかってたんだろうね。


S:いろいろ学びがありました。語ることによって逆に、わかりづらくしてしまう。わかりづらく?何か良くないなと思ったんです。

 

(T父登場、足音)


T:ああ今録音中だから。うん、はい。ああうちの父。


S:あ、お父さん。・・・・だから語るよりも、多分、言葉で言えることよりも、絵に出てきてることとかもあると思うし。いっぱい。


T:結構できてんだね。


S:そうなんでしょうね。だから、それをもっと大事にして今後はやっていきたいですね。


T:・・・・・・倉田くんの、絵の細かい話もいいけどさ、画像になってるやつと、現物とまた違うでしょ。DMとかもドットになってたりとかしたけど。画像、絵が画像になるやつとかってどんな感じなのかな。結構なんか考えてそうな気がするんだけど。・・・・・あんま考えてない?


S:・・・考えてるけど、うまく言える自信がないですね。・・・絵も画像の一種ではあると思うんですけど、難しいな。でも変わってはいるので。コピー、コピーですらないというか。いわゆる画像になると。全く別のものになっているとは思うんですよ。画像になる場合は。


T:・・・・・・・なんか倉田くんの絵を俺は最初画像でしか見てないせいなのかどうかはわかんないけど、なんか結構ね、画像っぽさというか。絵なんだけど、かなり画像的な印象を受けてるとこある。でも絵なんだけど。質感とかが、ずっと昔からある絵っていう感じの質感とちょっと違う、感じはしたね。


S:なんか、なんだろうな、写真を元にしたりしてるわけではないんですけど、写真的な、光とか、画像的な捉え方みたいなのが、出ちゃってるのかもしれないですね。


T:出ちゃってる、っぽいね。


S:出ちゃってる(笑)。当たり前に出ちゃってる、感じなのかもしれない。


T:ああ多分そうだろうね。なんか俺はそういうのなんか気になる。ああ悪い意味じゃないよ?・・・・・・・・けど手数をすごい減らしてく感覚とか、興味深く、感じるけどなあ。・・・・・・・・・・・もう瞬発的に答えて。答えれるなら答えてほしい、やついってみようかな、じゃ

あ。・・・・・・・・・・じゃもうもう一瞬で答えて。


S:はい。怖いなあ(笑)。


T:答えたくないなら、答えなくてもいいやつだけど。これ感覚で答えてじゃあ。結構気になったやつね、気になったっていうか。まずね倉田くんのやつ。構図、構図の感じすごい感じたから、構図ってどう考えてる?


S:一瞬で?


T:一瞬で答えた方がいいね。


S:・・・あー、大事なものだと思います。


T:大事。


S:大事なものだと思います。構図のことばっかり考えてるかもしれないです。


T:考えてそうな気配感じる。


S:そうですね。・・・構図、大事。


T:構図大事。OK。色彩、どう考えてる?


S:色彩・・・やばいなあ大事しか言えないな。


T:いいよ。全部大事で。大事だけでいいよ(笑)。


S:(笑)。脳が停止してきてる。大事ですね。


T:色彩大事。いきなり赤で始まったりとかさ。


S:なんか、これは今回の展示をやって思ったことなんですけど、最初に赤い絵を見てから、他の続いてく絵を見るのと、最初に何か別の色、見てから見るのもまた違う思って。例えば自分が何か絵描いてるとき、すごい派手な絵、とかを、描いた後に、グレーっぽい絵とかを見ると、結構何も色見えなくなったりするけど、なんだろうな、モノクロっぽい絵、だけ、描いてるときは、かなり、ほぼグレーでも色を感じられるようになるっていうか。そういうのを、特に今回の展示は、かなり狭いレンジ、暗くて鈍い色、だけど、色を感じさせるみたいな要素は、大事にしたつもり。


T:なるほど。OK。


S:OK?


T:いやOKっていうか、俺の中でOKって納得したっていうだけよ。「はい」っていうぐらいの意味しかない(笑)。


S:(笑)。・・・キャンバスの地がちょっと、麻だから黄色っぽい、茶色っぽい、明るい色をしてて、それが上に乗ってくる色によって、結構色を変えるっていうか、その地自体が。例えば何だろうな・・・青っぽいグレーとかを塗るとかなり黄色く、地が見えてきたりとか、逆に、暗い、サルの「かわら」って絵とかはそうですけど、真っ黒になるとかなり明るく光ってるみたいな、色に見えてきたり。うん、周りに来る色、で、結構変わるみたいなのはやってて、面白いっていうか、まぁ当たり前のことなんですけど。


T:いや結構当たり前じゃない気がする。色・・・色・・・色ってね。あるからね、この幅がどんくらい見えてるのかっていう問題もあるでしょ。


S:それはすごい・・・あ!だんだんなんかわかってきた。そうなんですよ。人間は、いわゆる7色とか、あの、何て言うんですかね、色の


T:赤橙黄緑青藍紫(せきとうおうりょくせいらんし)とかレインボーの、赤外線、紫外線みたいなね。


S:で、認識してるけど、実際は光の問題だから、それ以外の色も存在してる。けど知覚できない。それは、どうなってんだろうなっていうのは思いますけど。


T:なるほど。


S:どうなってんだろうなというか、人間の限界という感じがします。その、本当はあるはずの別の色はわからない。少し前は、もっと派手な、全色使ってビビッドな感じで描いてて、それは「アジワルラ」のころとか、その前後はチューブから出したままみたいな絵具で描いてたんですけど、その時期によく思ったのが、一色たりないってよく思って。その赤黄緑青紫もう、もう1個なんか色相がないと、足りないと思って。まあそれはすごい彩度を上げることによってレンジを狭めてたからそう思ったんだとも思うんですけど。


T:なるほど。そうかもしれないね。そこだけでも多分ずっと話せるんだと思う。それは出てるような気がする。確かに派手な色になった方がレンジが狭くなることもあるし、ニュートラルな色の方が、本当はすごい色を発している場合がよくあるから。それを、まあ要はまた、デッサンとかに戻るけど、それを発見する能力とかデッサン力だと思うから。絵を描く能力はもうかなりその辺による、と俺は思ってるけどね。


S:そうですね。


T:OK。じゃあ色彩なんか、そんな感じで考えたり、してて、形、形はさっき聞いた感じはする。なんか動物の話とか。形もどんどん何か出てくる感じして。キャラっぽいのとか。いいやさっき聞いた。さっき聞いたから大丈夫。金色、金色、金色っぽい色出たりしてるような。


S:金色?ありますか?


T:なんか、砂浜のやつとか。金色っぽいとか、は特に考えてない、・・・・・・やつかな?考えてなくてもいいんだけど、俺が金色っぽいのもあるなと思ったりしたから。茶色でもいい。茶色とか。でもちょっと含まれてた気がする。彩度が高くないものも、結構、使ってる。


S:金、金だとは思ってないかもしれない。金という認識ではないですけど、うーん、・・・・・・金?


T:うん、なんか金というか茶色と金色の間みたいな、


S:ああ、でもそれは、それは結構、うーん・・・なんだろうな、土、土ですよね。土の絵具だから。土性系絵具。


T:土の絵具。


S:土の絵具。土の絵具で描いてるっていう。ちょっとうまく言えないなあ・・・・・・・。


T:いいよ。なんか。いいと思うけど。土の絵具使ってる感じ。


S:まあ土なんですよね。イエローオーカーとか、バーントシェンナとか。最近なんか、黒も、どうしようかなと思ってて。


T:黒ね。大変だよね。油絵具だよね?


S:油絵具です。


T:油絵具の黒って大変だと俺は思ってるけど。


S:大変。なんかずっとアイボリーブラックっていう、元々象牙で、今は多分牛豚の骨焼いた、絵具を使ってたんですけど、牛豚の焼いた骨、使ってんだぁみたいな。のも思ってきて。ちょっと黒変えたりとかもして。発色も違うんですけど。結構それも考えますね。あと、豚毛、使ってて、


T:豚毛ね。筆のね。


S:これ豚で擦り付けて描いてるんだよなとか。何かちょっと話しそれちゃいますけど。


T:いやいやそういうの大事。すごく。すごい大事。豚の毛を擦り付けて、豚の骨を焼いたものを・・・


S:擦り付けてるっていうとこもあるよなって思って


T:とか土を擦り付けてたり。


S:ただチューブとか、パッケージングされてるからあんま見えづらくはなってるけど。


T:エレメンタル感があるってことだね。絵の中に。


S:エレメント感もあるし、なんか鮮やかな色って結構ケミカルっていうか。


T:染色が入ってたりとかね。


S:科学的に合成されたもの。使ってるんですけど、使っていいのかなみたいな。


T:いやいい考えしてるなあと思うね。絵具を、使うときに、その


S:ケミカル


T:そういう(笑)。 アクリルとかはやなのかな?


S:アクリルはあまり使ったことないですね。


T:アクリルを使うか使わないか問題ってすごくあるから。


S:使うんですか?


T:絶対使わないけど。問題があるんだよね。


S:あんまり好きじゃないですけど。


T:そういう話もいいかも知れない。もうついてこれないような、マニアックな。


S:まあでもそれがメインではないんですよ。それを言いたくて絵描いてるわけではないですけど、そういうのも要素としては、あって、何だろう。黒でも例えばそのさっき言った動物、動物の骨の黒と、今試してるのは、ランプブラックとか、煤でできてる。油とか、何か燃やしたときの煤。の色も全然違うし、レンジ狭めると、そういうもう作者しかわかんないかもしれないけど、全然色が違くて。


T:いや、全然わかるよ。


S:なんか、それを知覚できるぐらいの、絵であったらいいなとは思うんですけど。


T:多分見えないやつも、というか見えるぐらいだと、あんまり良くないのかなって俺は思ってるから。・・・・・俺はね。思ってる。ていうか、俺は思う。それがない限りはあんま見るに値しないと思ってる。見る必要がなくなっちゃっうというか。ちゃんと見なくても見えてるってことだから、標識みたいなもの、とあんま変わんないっていうか。すごい見ても、見えなかったり、自分が成長したら見えるぐらいの、コントロールとか、まあコントロールっていうか言い方がちょっと難しいけど・・・思います。


S:そうですね。


T:まあでもね、確かにその色、色の、感じは、感じてた。感じてました。OK、じゃあ色絶対長くなっちゃうから。もうやめときましょう。だからそういうのがめっちゃいっぱい入ってるってことだね。


S:そうですね黒以外にもいろいろ


T:あるわけだよね。・・・・・・・これは何か、絵を描こうかなと思ってる人に聞いてほしい。読んでほしい。気がした。


S:みんなで考えたいですね。


T:みんなで考えたらいいよね。色の問題は、人類皆考えた方がいいよね。色幅とか見えてる幅とか可聴、可聴の音の分解のとか、そういうのも成長とか、進化絶対あるからね。突然色が見え始めたりする。耳がすごいよくなってきたりとか。あるんで、絶対。なった方がいいと思う・・まあいいやそれは。・・・・・そしたら・・・ええと・・・・・・そうねえあれも出てたな。・・・・キャンバスすごい荒いよね。なんかね。


S:ああ・・・・あんまり荒いっていう認識は、もうなくなってきてるかもしれない。普通ぐらいの認識になっちゃってるかもしれない。


T:俺が見るものの中ではすごい荒いけど。(笑)


S:そうですよね(笑)


T:最初からなの?何かやっぱり、選んだの?


S:選んで荒い、のが、いいと思ってたんですけど、結構、何種類か試してます。展示の中でも。


T:ああ、この中でもちょっと違うんだ。


S:違いますね・・・。多分何種類あるのかな。4種類は使ってますね。


T:荒い。荒目のものが多いってことだよね?


S:荒目のものが一番多いですね。6枚、6枚は荒いやつで、1個は本当に普通の、一番普通の、市販の白キャンバスみたいなのも1個あって、あとは、すごく逆にきめの細かいのも、赤いやつはすごいきめの細かいやつ。


T:そうだったかもしれない。


S:荒いものがいいと思って使ってるんですけど、最近逆に、細かいのも使ってますね。ちょっと何も語れることはないかもしれない。ちょっと自分も何が変わるんだろうって思ってやっている感じですね。


T:確かに。なんか違うよね。


S:出方は違いますね。


T:見るしかない。本物を。本物見てもらうしかわかんないね。そう、だから画像とかとはやっぱすごく変わってくるよね。


S:そうですね。でも、目の細かいものにしてるってことは、結構画像に近づけようとしてるのかも。


T:ああ、もっと画像になってきたってことか。


S:そうかもしれない。でも、ツルツルに磨く人とかも、いると思うんですけど、そういう、そこまではやる気はないんですよね。全くそのキャンバスの肌理とかを潰してしまうような感じではない。


T:それは感じます。倉田くんの見て。なんかねあの・・・ざらっとしたやつの、感じ、そのままにしたりとか、する、感じ、受けた。


S:なんか、それこそ昔の方がもっと画像っぽかったと思うんですよ。結構ザラザラとか許せなくて、多分岩永さんに会った時期、最初の個展の時期とかは、結構ザラザラ、ザラザラとか駄目でしょって思ってて。


T:ああ駄目なんだ。


S:本当に駄目で。ザラザラとかあと茶色もすごい嫌いで使わなかったんですけど。最近逆にザラザラと茶色ばっか使ってる。


T:真逆になってるのね。茶色はね。すごく難しいよね。


S:そうですね。茶色、茶色も土なんでやっぱり、本当に含みが、あるし、


T:難しいよね。ザラザラも難しいと思うし。


S:ザラザラも、結構面白いですね。奥深いです。ザラザラ。


T:奥深い。ザラザラしてて、茶色で、色もあって、構図も、見る。うーん・・・・・OK。そういうのちょっと聞きたいやつだったから・・・・・。


S:結構いっぱいメモがありますね。


T:今見たので、気になったやつだよ。でもなんかああいいよ、片っ端から聞いてくから。あと、布そのまま見えてたり。


S:側面ですか?ああ、絵の中で。


T:結構気になります。


S:・・・・・・なんですかね。さっきの色の話もそうなんですけど、周りに来る色によって、そこの色が変わったりとか、することもあるし、例えば、あの海の絵のことだと思うんですけど、


T:一番見えてたのはね。


S:一番、人物の像みたいなものが空洞になってるような。そこが一番何もない感じに、したかったんだと思うんですけど、何も描かれてないけど、周りによってその何も描かれてない面が位置を持ってくるというか、絵の中で。そういうのも面白いし、ただ、自分は何か、そんなに頭で考えてはないかもしれないです。もうそういうものだと思ってやっているので、感覚的に当然、当然、ここはキャンバス地みたいな感じになっているのでちょっと説明ができない。


T:いいよ。OK。そしたらもう細かいこといっぱい聞くけど、マスキングとかは使う?使わない?


S:マスキング、今は使わないです。


T:直線のとこも使わない?


S:昔は使ってましたけど。マスキングしてたときは層とか部位によって絵具の質を切り替えて、グネグネしてるのの、後ろに何かストロークがあるみたいな、ことをやってて、それを切り替えるためにやってたんですけど、パッチワークみたいな。それがそんなにいらないかなと思うようになった。からあまり使わなくなった。


T:OK。わかった。・・・・・・・そしたら、もうあと何個かだから、いっぱいあるけど。目、目、目、目のことを聞いても大丈夫ですか?


S:はい大丈夫です。


T:目ってどんな感じですかね?


S:なんか、目、目がない絵をほとんど描いたことがないので。だから、自分にとって何かもう絵を描くのは、割と目があるものを作るみたいなとこがあるかも知れない。・・・一個の生き物みたいな。感じですかね。それ以外の選択肢はほぼないので、目のない絵っていう。


T:目ね。目。・・・・・・でも顔を描くのは、人間の顔を描くのは、大変なんだよね。


S:大変ですね。大変。でもいずれはそのままの、人間、も描けるようになりたいです。だから何か動物を描くみたいに人間、も描きたい。とは思うんですけど。でもなんかやっぱ難しいんですよ。生まれてからずっと自分の顔見てるし、ディテールを知っちゃってるから描けないのかもしれない。あとは顔を描くと、序盤に出てきたゴヤとかベラスケスって、やっぱベラスケス顔みたいなのがあると思うんですよ。ベラスケスが描く人の顔、ゴヤが描く人の顔とか、皆あって。そういうのが出てくるって結局、何か、いいことでもあるし、いいことなのかな?ちょっと気持ち悪いなって今は思ってしまう。多分、本人の顔に似てたりもするだろうし。


T:OK(笑)。いやいや、なるほど、え〜・・・そうか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それは面白い。

 

(無言8秒)


S:・・・・・何の、何の間なんですか?これは?


T:いや考えてる。


S:・・・でも本当に何かあの「いぬ」みたいな感じでに人間描けたらなあっていうのは思いますね。


T:「いぬ」、なんか、印象残るね。本当に少ない手数でできてるし。


S:そう、あれでいつか人間が描けたら、相当やな絵ができると思います。でもまだ難しくて、特定の誰かの、顔になっちゃって。もしそれができたら、きっと面白いと思う。人間以外の動物でもいいし、あるいは宇宙人でも、仮に、ですけど。が人間っていうものを、描いたり、した場合に、どういうのを描くのか。というのは結構気になってて。あの「いぬ」って何の犬種もイメージしてないし、オス、メスもイメージしてないし、漠然とイヌなわけですよ。そういうふうに人間を描きたい。人種とかいっぱいいるし、年齢もいっぱいあるし、性別のまああるし、そういうのを全部、全部、すごい遠くから見て描く人間を、いつか描きたい。できるかなあって、感じです。今はちょっと難しいけど。

 

(無言11秒)


S:・・・・この沈黙がちょっと、耐えがたいものがあるんですけど(笑)。


T:そうかな、俺は全然。イキイキしてるんだけど(笑)。


S:イキイキしてる(笑)。なんか言って欲しい(笑)。


T:結構俺イキイキしてるけど。


S:そうですか。


T:・・・・・・もっかいトイレ行ってきていいかな?


S:いいですよ。


T:そしてこれでもうあれだから。(ノイズ)俺全然イキイキ、してるけどなあ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(T退席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

Y: (聞き取れない声)


S:ん?あー大丈夫かな、消えないかな・・・?

A:(聞き取れない声)


S:あー、なんか普通の会話だったら多分気に入らないでしょうけど、インタビューだと相手が話さないってことは自分が話さないといけないから。

A:(笑)。


S:・・・私も休憩してきます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(S・Y退席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(T着席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

 

(Aとの会話)


T:もうちょっとだね。2時間。


A:いや勉強になるよ。


T:勉強になった?どれのことが?絵のことが? 


A:絵のこともそうだけど、あのタイトルの


T:付け方とか。 


A:作品にまつわる予備情報が、作品を鑑賞する上でノイズになるっていうことが、音楽とかだったら、タイトルもそうだし、レコードのジャケットのデザインとか、誰々が批評してたとか(聞き取れない)。あと謎の。謎についてとか。


T:謎のくだりはね、撮れてないからね。 


A:え?


T:謎のくだりは取れてないからなあって。切れる前に喋ってたやつでしょ?ああ、取れてんのかな? 


A:謎は謎のままにとか。


T:その辺は取れてると思う。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(S着席)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


S:戻りました。


T:よし。あと一息。じゃあ締めだから、相当ロングインタビューだったからね。


S:質問、1問1答にはなってないんですけど、それやりやすいかもしれない。聞いてもらって答える方が。


T:俺あんま難しいなと思いながらやってた。つまらない質問になるなと思って。でも、つまんないのをわざと、なった方がいいとやってた。でもよかったよ。俺はいいと思う。瞬発的に答えたら。で、どこまでいってたっけ。顔とか目とかのやつか。


S:目の話です。


T:まあね、目がなんか目とか顔とか。目とか顔とか動物とか


S:・・なんか最近、自分は結構、ものをストレートに描いてるんで、それが何視点なのかなというのがすごい思っていて。


T:どっから何を見てるのかってこと?


S:そうですね、一人称なのかとか。


T:ああ、そうそう。それ気になってた。


S:それは最近意識に上ってきたことで、、考えるようになりました。人称。絵画の人称。


T:・・・・なんていうかね、俺もあんまわかんないけど、人称ね、人称もだし・・・・・・・・・俺なりに、わかんないまま、わかんないまま、よくわかんないまま、なんとなく喋ると、例えば何か昔の絵の顔とか、漫画のキャラの、描き方とか、子供が描く丸の中に目と口だけ描くとか、まあいろいろあると思うんだけど。昔の、絵みたいな。古い、クラシックな絵の描き方、ダビンチみたいな、ミケランジェロみたいな描き方とか色々あるじゃない、 レンブランドみたいな、描き方とか。で、漫画とか日本画みたいなとかもいろいろあると思うんだけど、顔、顔らしく見えてなおかつ、いいんじゃないっていう感じに見える描き方。最近漫画とかアニメの描き方みたいなもんがあったりして、まあ写真をそのまま置き換えるような描き方もあるかもしれないけど、なんか倉田くんのキャラ感みたいなやつが、なんつうのかな、どこ由来かっていうのがね、あんまり、よくわかんないなっていうのは、別に答えなくていいんだけど、その由来があんまり、よくわかんないキャラ感だなっていうのは、今ちょっと考えてたら思ってきたかな。まあ最初から印象としてぼやっとあったけど。なんか、あんま似てない。キャラって多分似てるってことだと思うんだけど、キャラなんだけど何か似てない感じは思ってんのかもしれない。うん。ただ俺は思っただけだけど。


S:ああでもそれはすごい。興味持ってることですけどね。


T:そうなのね。でも喋らなくていいけどね。


S:喋んなくていいんですか?


T:いやいや、喋りたかったらいいけど、そのままでもいい気もしてて、キャラっぽいんだけど、昔の絵っぽくもないし、漫画とかアニメっぽくもなくて、なんかね、でも、確実に不快感とか、そういうやな気持ちとか受ける人もいるだろうし、かわいい・・・かわいいっちゃかわいいんだよな。かわいいっちゃかわいい。でも怖かったりもするんだけど。しかしそういう古いやつ好きだったりとかもしてるわけで。だからといって古いやつの絵柄じゃないし、ああ、そうだね、絵柄?簡単に言ったら、絵柄。絵柄が何て言うか、そういうことです。


S:多分、どうなんだろ、いろんな何か今まであった図像とか、それこそすごい古い絵と、今ある写真とか、アニメとか、ゲームのグラフィックでもいいんですけど、そういうのの、要素っていうか、1部ずつを使ってるみたいな感じかもしれないです、絵によっても違うんですけど。どれか、どれベースっていう感じじゃなくて。


T:そういう感じなんだね。それがわかんないんだよね。使ってるっていうのがわかるものは、まあよくあると思うから。拝借してる感じが、普通に出ちゃってるやつは普通にわかるし、よくあると思うから。倉田くんは、使ってんのか、使ってないのか、もうわかんないなとは思うね。


S:明確にこれをこう使ったみたいなのはなくて、漠然とこの構造、漠然とある古典絵画の構造とか、漠然とあるアニメーションの表象の仕方とか、いう気持ちで。逆にそうなっちゃ駄目だと。


T:持ってきた感じそのままとか?


S:例えばアニメーションを、援用して、流用して作ってる絵にはしたくないんですよ。アプロプリエーションではないというか。


T:アプロプリエーションってなに?


S:何かそういう様式があって、わかりやすく引用した作品、は好きじゃない。です。


T:好きじゃない。


S:好きじゃない。


T:いいと思う。好きじゃなくて。・・・・・・OK。じゃあ、・・・いや、「好きじゃない」で終わるのはよくないね(笑)


S:しかもそれが締めみたいになっちゃう(笑)。「アプロプリケーションは好きじゃない」で終わるっていう(笑)。


T:それで終わるのはよくないから(笑)そうか。・・・・・でもね、難しいちょっと。


S:何がですか?


T:いやわからない俺も。何かちょっと難しい気持ちになってる。


S:ああでも多分僕はさっき難しい気持ちになってました(笑)。


T:どれのとき?


S:いやどこってわけじゃないんですけど、岩永さんがイキイキしてるときに難しい気持ちになってた(笑)。今逆にイキイキしてるかも知れないです。何かこれを文字起こしするのがすごい楽しみになってきました。


T:それは俺も楽しいよ(笑)。いや多分面白い内容だと思う。・・・・・・・OK。じゃあOK。絵の話最後さ、DMにもなってる「りんね」のやつをちょっと話して終わろうか。


S:ああ〜・・・ちょっと、難しいかもしれない。


T:それは難しいわけね(笑)


S:それは難しいかもしれない(笑)あんまり、良くない感じです。良くない。話してまとまる感じじゃないかもしれない。


T:OK。じゃ話さないでおこう。うん、それでいいんじゃないかな。「りんね」の話は話してもまとまらなそう。じゃあそれで終わろう。


S:それで終わりますか。


T:絵の話はね。・・・・OK。


S:OK。


T:じゃあインタビュー、これでいいかな。


S:はい。


T:最後に、1個、締めに、もし、あれば、なんだけど、倉田くんの、知ってる怪談話を一個。


S:怪談話。


T:倉田くんの知ってるものでいい。体験談でもいい。ないならないでもいい。


S:・・・ないですね。


T:OK。大丈夫大丈夫(笑)。いいよ、ないで。


S:ないですね。


T:OKじゃ、これで。


S:これで。


T:終わります。


S:もうこれが怪談みたいな感じかもしれない。ないって言っちゃうっていう。


T:いいです。


S:いいです。


T:いいです。


S:はい。


T:はい。 


2021年8月22日

ねれなそうですごくねたそう。

はやく安心したそう。

質感しかない。

その質感にまだなまえがない。

イナギベジェフコノモフスキ 

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